Hase
said:
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... das stimmt wohl. aber nicht immer alles in den falschen hals bekommen und wie eine beleidigte leberwurst reagieren (das, was ihr von den nutzern hier auch verlangt). mir ging es um das inhaltliche/fachliche. denn wenn es jetzt auch auf die muskelmaße (länge, breite, ausbildung) zur leistungssteigerung ankommen sollte, wäre es interessant, wie sich dieser aspekt von der muskelmasse abgrenzt. |
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... @ hase: sorry, dann habe ich dich wohl falsch verstanden! allerdings (abgesehen davon, dass es sich hierbei um einen flüchtigkeitsfehler gehandelt hat) existiert das wort "muskelmaße" nicht, sollte es jedoch existieren, würde sich die länge, breite / ausdehnung (sprich das volumen) doch ganz sicher nicht von der muskelmasse sinnlich abgrenzen sondern sicherlich positiv damit korellieren, oder? schließlich sind muskeln ja nicht mit luft gefüllt, und ich bin mir auch nicht sicher ob es überhaupt unterschiede bezüglich der masse von muskulatur (individuelle unterschiede) gibt.. also würde doch größere "maße" auch mehr "masse" bedeuten!? @ gianni: viel erfolg! |
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... @deuce: das stimmt so nicht. ein beispiel aus dem bodybuilding: dort zählt nicht nur die masse, sondern auch die form (das "Maß"). also gibt es verschiedene möglichkeiten, diese zu beeinflussen. deshalb frage ich, ob die form der muskeln über das rein ästhetische auch zur leistungssteigerung beiträgt. sprich: welche unterschiede gibt es zw zb einer kompakten, komprimierten oberschenkelmuskulatur und einer länglich ausgebildeten oberschenkelmuskulatur (bestimmt interessant im vergleich verschiedener positionen). also, welcher sportstudent oder mediziner kann aufklären. so könnte ien schreibfehler einen interessanten aspekt bekommen ... p.s. richtet doch mal persönlliche-nachrichten-module ein. dann artet das nicht immer so aus ... ;-) |
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... wir arbeiten daran (persönliche nachrichten), trotzdem ist das doch ganz interessant ;) ich denke du hast recht, bei der "form" des muskels (länglich/sehnig vs. kompakt) gibt es sicherlich unterschiede bzgl. der kraftentwicklung und ausdauer. ich bin kein fachmann was bodybuilding angeht und auch kein physiker, aber hier könnte sich, sofern man die kraftentwicklung mit einer hebelwirkung in verbindung bringt, doch auch allein dadurch ein unterschied ergeben. aber wir vergleichen ja jetzt muskeln gleicher MASSE aber verschiedener MAßE (um auf deinen aspekt einzugehen dass das nicht miteinander korreliere)! ich denke dass es sich hier vielmehr um einen trainingseffekt handelt (gewichte/wiederholungen, etc), nicht um die genetische disposition, von der im artikel die rede ist. ein muskel geringerer masse hat jedoch auch hier kleinere maße, ein kleineres volumen, schließlich handelt es sich, ob kurz oder lang, dick oder gestreckt um die selbe materie, das ist meine kernaussage |
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... wieso tialata arbeite lieber daran richtung Collins zu gehen schließlich war er der Allblack mit dem größten bizepsumfang ;-) |
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... Hat der Prof. auch was dazu gesagt warum Polynesier ab 30 aufwärts auch gerne mal ihre Muskeln in Fett umwandeln, ich hab jedenfalls den Eindruck das das häufig der Fall ist. |
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... "Doch dieses Muskelprofil hat auch seine Schattenseiten – was einst ein Vorteil war, wird unserer Tage, da die wenigsten noch Kälte leiden müssen, von vielen Experten als entscheidender Faktor für zahlreiche Zivilisationskrankheiten, wie z.B. Herzinfarkte, Diabetes, Gicht und Fettsucht – die vor allem in der polynesischen Bevölkerung überdurchschnittlich stark verbreitet sind – gesehen." "Nicht zu unterschätzen ist auch die besondere Vorliebe der Polynesier für Taro, welches wie z.B. die Kartoffel sehr viel Stärke enthält." ich würde sagen das liegt womöglich an bewegungsmangel, kombiniert mit ungünstiger ernährung und daran, dass ihr stoffwechsel nicht auf die "unpassenden" lebensbedingungen (auch umwelteinflüsse) eingestellt ist, was hier als ein evolutionäres problem dargestellt wird. |
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... @deuce und Hase: Das Stichwort "Volumen" ist genau das richtige! Ein kurzer und dicker Muskel (atrophiert) kann naemlich genau die selbe Masse haben wie ein etwas duennerer aber dafuer laengerer Muskel. In diesem Falle unterscheiden sich dann (bei gleicher Masse) die Maße von einander! Neben der Dimensionierung des Muskels gibt es eine Vielzahl weiter Faktoren welche - nennen wir es mal 'Leistungs-Eigenschaften'- des Muskels beeinflussen koennen. Z.B. Anzahl der Muskelfasern im Querschnitt, Typ der Muslkelfasern, Anzahl und Beschaffenheit der Sarkomere, etc. D.h. aber auch, dass Muskeln mit unterschiedlichen Massen/Maßen trotzdem aehnliche oder gleiche Leistungen erzeugen koennen. Die genaue Aufschluesselung ist immernoch Bestandteil von Forschung (und wird es wohl auch noch eine ganze Weile bleiben) |
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... danke, klasse antwort. das mit den muskelfasern kann man dann wohl nicht beeinflussen, das ist dann wohl, wie im text beschrieben, genetisch bedingt? |
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\"viel Stärke\" "Nicht zu unterschätzen ist auch die besondere Vorliebe der Polynesier für Taro, welches wie z.B. die Kartoffel sehr viel Stärke enthält." Interessant, dass gar nicht erwähnt wird, dass Taro Diosgenin enthält. Diosgenin ist ein pflanzliches Steriod. Zwar nicht hochdosiert, doch da Taro bei dem Polynesiern das Hauptnahrungsmittel ist und ein Leben lang täglich zu sich genommen wird, kann man den Effekt keinesfalls leugnen. Es wird halt allseits akzeptiert, so wie Lance ArmstrongsTestosteroneinnahme nach seinem Hodenkrebs. Hat jemand schon einmal überlegt, warum Jonah Lomus Nieren auf der Höhe seiner Leistungsfähigkeit mit Mitte 20 den Dienst quittiert haben? Natürliche Selektion findet und fand Weltweit statt, nicht nur in Polynesien hat der Stärkste überlebt. Außerdem leben die Mikro-/Makro-/Polynesier nun schon seit vielen Generationen in warmen Regionen. |
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... zur ergänzung: durch entsprechendes training kann sowohl die quantität (muskelmasse) als auch die qualität (muskelkraft) des muskels verbessert werden. je nach faserstruktur (es gibt langsame und schnelle fasern, mit weiteren unterteilungen) kann auch ein wenig voluminöser muskel über relativ viel kraft verfügen. meist ist dies auf eine verbesserte neuronale ansteuerung zurückzuführen. die faseranteile eines muskels sind genetisch determiniert. allerdings deuten neuere studien darauf hin, dass sich das faserspektrum durch entsprechendes training beeinflussen lässt. |
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... Zuletzt bleibt mir noch anzumerken, dass jeder von uns - sei er stark, schwach, groß, klein, dick oder dünn - die Gene seiner Vorfahren mir sich herumträgt. Die "guten" wie die "schlechten". Dass wie beim Goldwaschen durch die Selektion so lange gesiebt wird, bis nur noch die "guten" Gene übrig bleiben, ist schlichtweg falsch. Wir tragen ja selbst noch unsere urzeitlichen Bausteine mit uns herum - die Richtige Sequenz im DNS-Strang aktiviert, und wir entwickeln einen Schwanz - zum Ballance halten beim Rugby sicherlich auch nicht verkehrt. ;-) |
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... Genetische Disposition ist lediglich ein Einflussfaktor. Muskelfaser sind als ein hoch adaptatives Gebilde bekannt und reagieren sehr gut auf regelmaeßige Trainingsreize. Jeder (gesunde) Mensch ist beispielsweise in der Lage Muskelmasse aufzubauen, die Zusamensetzung der Muskelfasertypen zu veraendern, u.v.m . Genetisch bedingt hierbei ist lediglich wie gut das Individuum auf die diversen Trainingssreize anspricht. Zum Beispiel reagieren manche Menschen besser auf Reize die Muskulatur ausdauernder machen und dafuer weniger gut auf Reize die das Massenwachstum ansprechen... usw. |
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... danke rocketeer, hätte ich nicht besser sagen können ;) ! nur "atrophiert" verstehe ich in dem zusammenhang nicht so ganz, meinst du vielleicht hypertrophiert? @ hase, das was rocketeer im zweiten absatz nennt, also quasi die physiolgie des muskels, würde ich schon als genetisch bedingt bezeichnen.. aber bei der hypertrophie (vergrößerung der muskelfasern) und auch hyperplasie (vermehrung der muskelfasern/zellen) des muskels und der sakomerüberlappung/vorlast/dehnung könnte man den kreis zu trainingseffekten bzw der "richtigen" ausführung einer bewegung wieder schließen, was dann auch wieder viel über die leistung und schließlich kraftentwicklung aussagt.. ich glaube da hängt viel zusammen (training/genetik/veranlagung/ernährung) was sich nur schwer klar trennen lässt |
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... @ Sebi: "allerdings deuten neuere studien darauf hin, dass sich das faserspektrum durch entsprechendes training beeinflussen lässt. " Diese Therorie gilt allerdings schon seit einer ganzen Weile als deutlich gefestigt. Studien dazu reichen bis weit in die 90er Jahre hinein .... |
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... @deuce: hast selbstverstaendlich recht - soll hypertrophiert heissen. Man sollte am Rechner immer halt nur an einer Sache gleichzeitig arbeiten... ich beneide jede(n) der Mulit-tasking beherrscht ;-) |
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... @ all : hier mal ein recht netter (frei zugaenglicher) Artikel -neueren Datums, mit guten Literaturquellen- der ein wenig in die Richtung muskulaerer Anpassungsprozesse durch Training geht http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/images/Heft0107/11-18.pdf |
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... @rocketeer: du hast recht, de facto reichen die erkenntnisse bezüglich der selektierten hypertrophie von typ-II fasern (hennemannsches rekrutierungsprinzip) sogar bis in die 80er zurück (siehe z.b. häkkinen et al., inbar, kaiser & tesch). ich meinte vielmehr die umwandlung von einem fasertyp in den anderen, vor allem typII -- (steinacker 2001) allerdings gibts auch dazu schon studien aus '93 (tiedow & wiemann), waren meine finger mal wieder schneller als mein kopf... ;-) |
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... Der Dr. aus Otago hat anscheinend vergessen, dass die Polynesier bzw. die Pazifik-Insulaner doch v.a. wegen ihrer attraktiven Spielweise und nicht wegen ihrer Muskelmasse so beliebt sind. Außerdem sehe ich nicht, dass z.B. ein Tony Woodcock, Carl Hayman oder Greg Somerville eine wesentlich geringere Muskelmasse/-kraft haben. |
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... bestimmt hast du recht king karlos, aber hier geht es ja um "natürliche muskelmasse" und die frage inwiefern der muskelzuwachs (wieviel muss man ackern um so auszusehn) genetisch festgelegt ist, nicht darum wer noch so nen körperbau hat denn da ist die liste glaub ich lang.. "Interessanterweise sind junge Polynesier, die einer sitzenden Tätigkeit nachgehen, immer noch deutlich muskulöser als die wohlgenährte Jugend in den USA oder Europa, so Houghton." ... und ich denke da liegt der springende punkt.. |
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... Da hast du nun wieder recht. Ich wollte eigentlich auch nur sagen, dass die Insulaner wegen ihrer Spielweise (wie Südeuropäer/-amerikaner im Fußball), nicht wegen ihren Muskeln, im Rugby so populär sind. Vorteilhaft sind sicherlich auch die Nähe zu Neuseeland sowie die immer weiter steigende Anzahl der Polynesier in der neuseeländischen Gesellschaft im Allgemein. |
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... @rocketeer: äußerst interessanter artikel. werde ihn mal in ruhe durchlesen. beim überfliegen habe ich gemerkt, dass ich damals nicht so viel verkehrt gemacht habe ;-) obwohl wir beim af damals (anfang bis mitte der 90er) überwiegend eisen gefressen haben. kamen dann aber auch auf den trichter, was für die geschmeidigekit und ausdauer zu machen - stichwort step aerobic oder auch sätze mit relativ wenig gewicht und vielen wiederholungen. wichtig finde ich auch in diesem zusammenhang, weil steroide angesprochen wurden, die nachhaltigkeit des trainings. kenne viele stoffer, die durch verletzung/krankheit schön wieder von vorne anfangen mussten. bei mir sitzen die shirts und hemden zwar an den armen wieder etwas weiter (vom bauch reden wir hier jetzt mal nicht ...), aber kraft ist immer noch vorhanden, wobei ich abstriche bei der ausdauer machen muss. na ja, spiele ja auch "nur" noch bei den oldies ... ;-) |
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naja also ich schließ mich Whiro an. ich warte ja noch auf die nächste stufe der untersuchung - z.b. warum deutsche immer weiße haut haben und franzosen stets baguette essen... lag bestimmt auch irgenwie an der evolution und der selektion auf der langen reise ins postglaziale europa. diese ganzen theorien die sich auf die mythische urzeit berufen finde ich so unwissenschaftlich wie die geschichte das frauen der höhle das kind gehütet haben während die männer auf der jagd waren... so unwiderlegbarer murks ist immer einfacher als alle aspekte gründlich zu untersuchen. das ist schon bei tierischen populationen schwierig - das dann bei sowas inhomogenem wie menschlichen gruppen auf so einen einfachen nenner zu bringen stand hoffentlich nich in dem originalbericht. |
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